Atilio Borón: “La figura de Fidel está fuera de toda discusión”

Por Francisco Parra – @frparrag

Atilio Borón estudió un magíster en Flacso en Chile en 1967. Sentado en una sala de la Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile, de cara a un mural que homenajea a Salvador Allende, recuerda cuando llegó por primera vez al país, con apenas 23 años. Entonces, una de las figuras políticas de la época era un tal Andrés Zaldívar. “Hoy, 50 años más tarde, me lo encuentro como senador. Eso se llama esclerosis política grave, parálisis cerebral del sistema político que no se ha renovado”, afirma. Se apasiona cuando habla del país que lo acogió durante tres días con charlas y foros masivos. “En muchos sentidos es un país que marcó la dirección correcta. Pero después del golpe, empezó a marcar la dirección equivocada”, dice.

Borón, una de las principales voces intelectuales del continente, presenta su nuevo libro “América Latina en la geopolítica del imperialismo”, un tema aún vigente en este lado del mundo. En esta entrevista el argentino conversa sobre la coyuntura latinoamericana y mundial.

– ¿Crees que cambiarán en el futuro próximo las relaciones de poder a nivel global? A propósito del triunfo de Trump y otras figuras neofascistas en Europa. Incluso acá en Chile vemos que la derecha sale con un discurso anti inmigración…

– Es ridículo, absurdo. Chile necesitaría muchos más inmigrantes para que sea un problema. Eso refleja la desesperación de gente que no tiene nada que ofrecer, que han revelado ser un fiasco fenomenal, sin ninguna capacidad de representación, porque sino no tendrías elecciones donde vota ni el 40%. Eso es una marca gravísima que habla de un sistema profundamente deslegitimado, que a la gente no le interesa.

– ¿No crees que salen con estos discursos anti inmigrantes porque, gracias a Trump, se sienten con más legitimidad para dar sus verdaderas opiniones?

– Cuando hay una crisis muy fuerte en el capitalismo siempre se busca un chivo expiatorio. Y suelen ser los sectores más débiles como los inmigrantes. Tratan de emular a Trump y a algunos países de Europa, pero no son todos. Francia es particular, tiene una composición demográfica mucho más compleja que otros países de la Unión Europea por la presencia de sectores de Marruecos, Argelia, Túnez, etc, en la vida social desde hace mucho tiempo. Es un país que tiene que acostumbrarse a un multiculturalismo y sectores muy reaccionarios a esa idea. Pero en otras partes de Europa no ha sido tan grave, como en el Reino Unido, donde no prendió mucho esta idea. Sí lo hizo en Austria, pero no olvidemos que el señor Adolfo Hitler era austríaco.

– Pero la extrema derecha está más posicionada. Ganaron elecciones regionales en Alemania, marcan bien en las encuestas en Holanda…

– Y probablemente va a seguir ganando, porque hay un tema que en los medios no se habla que es que vamos para 9 años de una crisis general del capitalismo. Y esa crisis no está resuelta, economías que no crecen, desempleo que se mantiene a niveles muy elevados. En EE.UU. me causa risa cuando veo que dicen que la cifra de desempleo está en 4,8%, eso es un engaño infame a la opinión pública. Ahí no te incluyen el trabajo precarizado, los que quieren trabajar tiempo completo pero no pueden, te consideran trabajador al que trabaja 5 horas a la semana y no te incluye aquellos que buscaban trabajo y después de 2 años sin encontrarlo abandonaron la búsqueda. Algunos economistas calculan entre 16-18% de desocupación real en Estados Unidos. Con un agravante, que es el estancamiento a la remuneración de los trabajadores. Salió hace poco un informe de la fundación PEW sobre el salario horario de EE.UU. en los últimos 50 años. La última medición, de 2014-2015, te da un salario horario similar a lo que se ganaba en 1975. Y es un hecho real, cuando mirás la cifra del ingreso medio familiar, está alrededor de 55 mil dólares anuales, cuando mandar a un hijo a la universidad te exige 75 mil dólares. Osea el viejo sueño de la clase media americana es inviable. Y vas a los campus grandes de universidades, vas a ver chinos, taiwaneses, filipinos, malayos, coreanos y no americanos.

– Con estos cambios, ¿cómo ves organismos como los Brics y otros acá en Latinoamérica como CELAC o el Mercosur? Ellos se plantearon en su momento como una fuerza alternativa al imperialismo norteamericano, pero ahora están de capa caída.

– Son organismos que han sido debilitados, porque hay una regla fundamental de los Estados Unidos, que se empezó a aplicar en 1826, que dice que cualquier tentativa de coordinación, integración, unión de países al sur del río Bravo debía ser inmediatamente desalentada y combatida por EE.UU. Piensa que se opusieron en 1948 a la creación de la Cepal, cuando Naciones Unidas decide crearla. Finalmente se crea después de una votación de Asamblea General porque no era materia de consejo de seguridad. ¿Cuál era la razón? Que no había que facilitar el intercambio de académicos en América Latina. Para ellos siempre fue peligroso. Puede ser el presidente negro, blanco, varón, mujer, pero hay ciertas constantes que tienen raíz histórica y que no se cambia de la noche a la mañana, una de ellas es esa. Entonces Brics, Celac, Unasur, Mercosur, Petrocaribe, etc, son todas instituciones bajo ataque. Qué sentido tenía que John Kerry hace seis meses hiciera una gira por todo el Caribe ofreciendo vender petróleo más barato y aquellos que tienen experiencia con el imperialismo no le hicieron caso. Me entrevisté con gente de islas más pequeñas, Dominica y Santa Lucía y decían, Estados Unidos nos daba al precio de Chávez, pero sabemos que en dos años se lavan las manos y nos dejan a la vela del camino. Petrocaribe sigue a pesar del ataque y amenazas de EE.UU., esos pequeños estados insulares del Caribe se han mantenido firmes. Ahora, EE.UU. se quería llevar el premio mayor que es sepultar la Unasur y con los cambios en Argentina y Brasil, hay chance, pero, en eso llegó Trump, ¿no?

– ¿Cambiará la relación de América Latina con EE.UU. en la era Trump?

– Como en eso llegó Fidel, en eso llegó Trump, que te dice el TPP no corre porque ha perjudicado a Estados Unidos. Y los que estaban felices apostando por Hillary, pensando que seguía la onda del neoliberalismo global, ven el cambio por razones propios y egoístas del imperio, porque para Trump su única preocupación es reconstruir el perfil industrial que Estados Unidos ha perdido y enfrentar la competencia de China. En medio de la crisis capitalista, China sigue creciendo ritmo de 7-8% anual, una cifra bestial. Otro dato: en tres años, entre 2011, y 2013, China consumió más cemento que Estados Unidos en todo el siglo XX, cuando construyeron toda su red de carreteras las famosas interstate, los caminos pavimentados, puertos, aeropuertos. Trump reacciona a ese desafío, entonces no le importa. Vuelve a lo que fue la matriz fundamental de los Estados Unidos, ¿cuál fue el primer país proteccionista del mundo? EE.UU., con Alexander Hamilton, primer secretario del tesoro, un tipo con mucha sensatez, sus escritos son muy interesantes para nosotros la izquierda, sobretodo en el argumento que él hacía en contra de la dominación colonial británica y como decía ‘nosotros no vamos a abrirnos al comercio con ustedes, lo haremos recién cuando tengamos la misma fortaleza económica de ustedes’.

Chile y “el fracaso rotundo de la transición”

–  Respecto a Chile, ¿cómo ves al país hoy, uno de los principales promotores del neoliberalismo en la región?

– Chile fue concebido por los intelectuales latinoamericanos como el ejemplo más exitoso de la doble transición. En la Ciencia Política y Sociología, te decían que una doble transición de una economía intervencionista, socializante, estatista a una economía de libre mercado. Hoy en día eso no lo cree nadie, Chile es un país más dependiente y vulnerable que hace 50 años atrás. Eso no podemos decir que es un progreso. Y segundo, la transición política, copiando el modelo de la transición española que ya se vino abajo. Fíjate lo que es hoy España, un año tratando de formar gobierno y lo hicieron a la mala. Acá tenés un fracaso rotundo de la transición, no hubo todavía una transición a la democracia y creo que hay una necesidad urgente de que el pueblo chileno decida por primera vez en su historia darse una constitución. Las tres que han tenido fueron producto de regímenes conservadores no electos, el portaliano, la de 1925 y 1980. ¿Cómo es posible que pretendan que este sea un modelo democrático a imitar? Pero veo con cierto optimismo indicios de cambios muy interesantes en Chile.

– Eso quería preguntar, ¿cómo ves a las nuevas fuerzas de izquierda en Chile y qué pueden aprender de las experiencias latinoamericanas, que vienen de caída en el último tiempo?

– Hay una izquierda nueva que surge en Chile que todavía está muy fragmentada, que es la desgracia de todas las izquierdas. Por eso Fidel insistía tanto en el tema de la unidad de las izquierdas, postergar discusiones accesorias y centrarnos en lo fundamental. Y en eso tenemos que estar todos de acuerdo, Chile tiene que salir de este marasmo económico político, esta deslegitimación del sistema y ofrecer una alternativa, sino la gente cada vez va a votar menos. ¿Qué le va a interesar una próxima elección presidencial con dos ex presidentes como Lagos y Piñera? Yo creo que la izquierda chilena puede aprender mucho de la experiencia de España. Podemos es interesante, ellos aprendieron mucho de América Latina y ahora nosotros podemos aprender las dificultades y problemas que han tenido. Creo que se puede aprender también mucho pensando de otros países de la región como Ecuador, que demuestra que se puede hacer una política social completamente diferente a la que hizo Chile, construyendo mayorías electorales y dándose una constitución popular. ¿Cuál es la gran superioridad de estos países? Con todos los problemas que puedan tener Ecuador, Bolivia y Venezuela, esa gente se dio una Constitución, eligieron una asamblea constituyente y después esa asamblea produjo un documento que fue discutido y aprobado popularmente en elecciones de sufragio universal, y que contiene clausulas fundamentales que no tiene ninguno de nuestros países, ni Argentina, ni Chile, ni Brasil, ni Uruguay. No tenemos régimen revocatorio, no tenemos iniciativa popular de ley, no tenemos ninguna de esas grandes innovaciones democráticas. Se puede aprender, pero lo fundamental es construir un nuevo orden constitucional y legal en Chile y una izquierda unida que surja en un momento propicio como ahora, ante el descrédito de las fuerzas tradicionales, que yo nunca pensé que podía ser tan elevado.

– Las experiencias de América Latina vienen en retroceso. En una columna reciente discutes con Massimo Modonessi y Maristela Svampa sobre esto y un tema que tal vez no estuvo en la agenda de la “década ganada”, que es el cambio de matriz productiva. Ahora se vuelve tema, tal vez por la fragilidad de los modelos ante la caída de los precios de las materias primas…

– Hoy tenemos la ventaja de decidir si venderle a China o Estados Unidos. Para nosotros, si ese solo fuese el legado del ciclo abierto el 99 con la asunción de Chávez a la presidencia, si ese fuese el único legado, ya el saldo es positivo. Antes no teníamos opción, era EEUU o no vender. Cambio a la matriz productiva se habla mucho, pero, ¿cuántos años tardas en hacerlo? En la nota que salió en Rebelión hago esa respuesta a Modonessi y Svampa y los dos casos más importantes son Gran Bretaña, que decide des industrializarse pero lo hace a través de 20 años de gobiernos conservadores donde no tenías elecciones cada dos años. El otro caso es Corea del Sur que lo hace con ocupación de EE.UU., que los militares norteamericanos llevan adelante una reforma agraria radical en Corea, obliga a los ex terratenientes a invertir en la industria si quiere que se les pague a precio de mercado. Después le dan protección durante 20 años, instalan regímenes militares represivos y en ese contexto te cambian la matriz productiva. Entonces, ¿qué le vamos a acusar a Evo? ¿Que no instauró un régimen autoritario de 20 años sin elecciones? Si cuando quiere reelegirse ya tiene problemas. No es tan fácil, y el cambio en Corea del Sur fue con EEUU a favor, nosotros lo hacemos con ellos en contra, se hace en democracia con elecciones cada dos años y allá tuvieron 20 años sin elecciones. Ahora,  la pregunta es válida. ¿Chile debe mantener incólume su matriz productiva? No solo Chile, Argentina Brasil, todos debemos tratar de ir cambiándola…

– A la hora buscar ejemplos en Latinoamerica de dónde aprender, también encontramos diferencias en este tema. Tal vez Bolivia ha mostrado más voluntad de avanzar en ese sentido…

– Bolivia era hasta hace 12 años el segundo país más pobre en América Latina, después de Haití. Y hoy es el país con las mayores reservas per cápita en AL, es una Bolivia que ha cambiado de manera impresionante. Por supuesto tienen que seguir avanzando en cambiar la matriz productiva, pero a mí lo que me preocupa y a veces me genera cierta irritación es pensar que esto es sencillo. Evo, por ejemplo, no tuvo más remedio que negociar la producción del litio con transnacionales, porque él no tenía el know-how, la tecnología ni la gente para hacerlo. ¿Por qué no? Bueno, ¿cómo fue gobernado Bolivia durante 500 años? ¿Qué inversión se hizo en ciencia y tecnología? ¿Dónde se formaron los jóvenes? ¿Qué posibilidades tuvieron de acceder a los últimos avances tecnológicos? Ninguna. Entonces no queda más remedio que negociar. Están en el camino de alterarla. En Argentina hubieron cosas interesantes, el kirchnerimso tuvo preocupación por re industrialización, mientras que sorprendentemente la mayor potencia de América Latina que es Brasil se asistió impávido al desmontaje industrial. No es que no tenga, pero podría haber dado un salto, una avance muy grande, y eso es lo que señala Joao Pedro Stedile del MST, porque hoy tenemos una gravitación industrial menor  a la que teníamos en los 80. Algo se hizo mal. Este cambio de matriz productiva si tiene que ser un eje, pero lo fundamental hoy es salir a resolver los problemas inmediatos que afectan a las poblaciones latinoamericanas. Vos por ejemplo en México no puedes ir a plantear esto porque tienen que resolver problemas gravísimo de deterioro de campesinado.

La Cuba post Fidel

Atilio Borón llegó a Chile tras asistir a los funerales de Fidel Castro en Cuba. En nuestro país realizó una charla llamada “América Latina después de Fidel”.

Sobre el líder cubano, es categórico: “Más allá de las críticas acerca de este o aquel aspecto, sobre todo la gestión económica de la revolución, la figura de Fidel está fuera de toda discusión. Te podría no gustar tal o cual medida, de que había insuficiente suministro de alimentos en ciertos rubros, pero la figura de Fidel está más allá. Es el padre de la nueva Cuba, el hombre que puso fin al dominio colonial, está fuera de discusión. Por eso allá había mucha tristeza, la plaza de la revolución estallaba de gente. Estaban despidiendo y sentían a esta figura tan extraordinaria”.

– ¿Cómo ves el futuro de Cuba? No en ese supuesto paradigma del antes y después de Fidel, sino en cuanto a la continuidad de reformas y apertura económica impulsadas por Raúl Castro y la decisión de su sucesor en 2018.

– Quién va a ser el sucesor, hasta ahora, sería Miguel Díaz-Canel, el vicepresidente del Consejo de Estado. Él sería el designado. Pero más allá de eso, lo importante es lo otro que preguntás. Creo que Cuba va a avanzar en el camino de profundizar una serie de reformas en la vida económica muy fuertes que no han podido ser tan efectivas como se pensaba, porque el tema del bloqueo sigue siendo el dato fundamental. No podemos seguir hablando de Cuba sin hablar del bloqueo, porque por más que se esmeren en hacer grandes logros en productos biotecnológicos, vacunas y medicamentos especiales para diabéticos. EE.UU., cada año, amputa miles de piernas a personas diabéticas porque tienen el famoso tema del pie del diabético. Los cubanos tienen medicamentos para eso pero no los dejan comercializar en EE.UU.

– Ni siquiera apelando a razones económicas…

Lo que pasa es que la relación de Estados Unidos con Cuba no pasa por el cálculo económico, pasa por algo más profundo y antiguo. Desde los primeros años de la República, hablo de 1783, John Adams ya venía diciendo que Cuba tenía que incorporarse a la jurisdicción de Estados Unidos. Es una antiquísima obsesión que tienen.

– Como lo es Puerto Rico, o más específicamente Hawai y Alaska, que son estados reconocidos…

Claro. Quieren incorporarla bajo ese modelo y habían en la época neocolonial en Cuba sectores que lo querían pero que fueron desapareciendo con la Revolución. Deben quedar algunos sectores muy marginales hoy. En términos económicos, Cuba va a ceder a algunas reformas. Pero te doy un ejemplo: ellos hicieron un esfuerzo muy grande de exportación de níquel y otros productos. Los bancos que vializaron esa operación recibieron sanciones gigantescas, en BNP Paribas, fueron casi 9 mil millones de dólares de multa. Mucho más del valor de la transacción y después le aplicaron una multa de 800 millones de dólares al Commercebank de Alemania. Y lo grave no es solo las sanciones sino que los gobiernos de Francia y Alemania aceptaron como si fueran colonias una legislación extraterritorial impuesta por EE.UU. al resto del mundo. Es el imperialismo más descarado, decir ‘mi ley es la ley universal y si esta dice que los bancos no pueden realizar operaciones a favor de Cuba o de Irán o Sudán, que eran los tres casos, esa ley se cumple’. Y fíjate que le exigieron al Paribas no solo que pague la multa sino que despida a casi una treintena de funcionarios, entre ellos, los directores del comercio exterior. Y el banco lo hizo y el gobierno francés se limitó a decir que le pareció un poco excesiva. Te das cuenta la indignidad en que cae, Francia es un país de una envergadura tal que podría decir, ustedes apliquen su ley en territorio americano o a bancos de EE.UU., pero no se metan con un banco francés que hace una operación en la que ustedes no tuvieron nada que ver ni como origen, destino ni contenido. Por más que Cuba haga reformas, sigue teniendo ese obstáculo que es el bloqueo. Siempre digo, si ellos creen que la revolución es un fracaso, bueno, que no la bloqueen más.