“La democracia se construye con tolerancia, pero no solo con eso”

“La democracia se construye con tolerancia, pero no solo con eso”

Por Damián Lamanna Guiñazú. Entrevista a Eduardo Jozami luego de la presentación de 2922 Días. Memorias de un preso de la dictadura en la 40° Feria del Libro.  

A pocos días de la salida de su libro 2922 días. Memorias de un preso de la dictadura, Marcha dialogó con el Director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, Eduardo Jozami.

Antes de entrar a la obra, empecemos por el título. ¿Vos te identificás como un preso de la dictadura o es algo que cambió?

En un sentido sí sigo siendo un preso de la dictadura. Es una experiencia tan fuerte que cotidianamente la sigo teniendo presente en mi vida. A mí la cárcel me dejó experiencias, historias, amigos, momentos complicados pero también rutinas. Cuando tomo mate a la mañana me acuerdo de la cárcel. Durante 8 años eso fue lo que establecía un orden, algo que no podía dejar de hacer por unos días. Igualmente no me considero un preso en lo que tiene que ver con actuar como un preso o no valorar lo que significa esta etapa política.

No hay un recorrido cronológico en las anécdotas que conforman la narración. Por ejemplo, de Devoto a Rawson. ¿Por qué ese desorden?

No me proponía hacer una crónica detallada de mi estadía en la cárcel. Tampoco hubiera tenido sentido, porque si uno quisiera hacer algo más analítico y registrar todo lo que pasó, ¿por qué registrar sólo lo que me pasó a mí? La experiencia carcelaria tiene matices muy diversos y este libro tiene necesariamente un tono subjetivo. Elijo contar las cosas que me parecen importantes, reflexiones donde se privilegian determinados momentos, sea por una decisión o porque simplemente aparecen en el proceso de escritura. El carácter fragmentario del texto tiene que ver con el modo en que van surgiendo los recuerdos. Igualmente, sí empiezo por el principio, cuando caigo preso, y termino por la salida, la libertad, y ese capítulo que se llama “Nostalgia”.

Hay capítulos que podrían funcionar como textos independientes, incluso como cuentos. Por ejemplo, cuando contás esa salida onírica de la cárcel. ¿Los capítulos los trabajaste por separado, como textos en sí mismos?

Si bien el libro es de fácil lectura y, creo, se lee de un tirón por ese carácter fragmentario, no hay una continuidad clara. Cada capítulo se reelabora como un relato en sí. Ese del que hablás, efectivamente es un cuento. Es un cuento que debe tener bastante de ficción, pero el sueño existió y uno no se acuerda de todos los sueños que tuvo en su vida. Hay un relato donde uno ha tenido que llenar muchos huecos pero deliberadamente tiene una trama ficcional. Porque hubiera sido muy poco interesante hacerlo de otra manera.

Por momentos parece que encontrás cierta humanidad en personajes que en primera instancia no deberían tenerla y todo lo contrario, traición o una ética dudosa, en personas de las que se hubiera esperado otra cosa. ¿Aparecen esos matices en la experiencia del encierro, otra forma de enfocar “el bien y el mal”?

Cuando digo que un compañero era homofóbico estoy señalando algo malo, independientemente que en esa época eso no fuera tan raro entre los militantes. Afortunadamente no conocí muchos casos así estando preso. Lo del bien y el mal, cuando uno refleja situaciones tan complejas, siempre debe ser relativizado un poco. Yo creo que efectivamente “los malos”, por así llamarlos, tienen sus momentos y sus lados, y “los buenos” sus fallas y contradicciones. Para que el relato sea más veraz y más interesante hay que plantear que no era una situación en que a uno le estaban pegando todo el día. Cuando te castigaban y te mandaban al calabozo te pegaban, pero también había momentos en que el trato era más normal. Había algunos carceleros que eran más verdugos que otros.

También hablás de la responsabilidad de los intelectuales respecto de la lucha armada.  ¿Te referís a aquella discusión en torno al “No matarás” de Oscar del Barco?

Tengo una visión muy crítica sobre las formas que tomó la violencia política en la Argentina después del 73. Y también tengo una justificación política de lo que se hizo antes del 73, entendiendo que frente a una dictadura es legítimo recurrir a la violencia. Sí creo que fue un error político hacerlo después del 73 -un error político comprensivo porque tampoco se pensaba que el período democrático iba a durar tanto-, porque debió hacerse un esfuerzo para ensanchar las posibilidades de la democracia en vez de negarla. Montoneros era una gran organización de masas y después del pase a la resistencia en el 74, esa gran organización de masas se fue desinflando. Es la prueba de que la política ya no funcionó porque si bien antes del 73 también había grandes operaciones militares y mucha represión, el apoyo a la guerrilla iba creciendo porque la gente veía que la guerrilla, entre otros actores, era parte de un movimiento que llevaba a una salida política. Yo no soy de los que critican a la violencia en todo tiempo y lugar. En todo caso, critiquemos cuando la violencia se va del contexto político en que tiene que desarrollarse. Hay que ser muy prudente antes de decir “esto nunca va a volver a ocurrir” cuando uno mira alrededor y ve un mundo igual o más violento que antes. Por otro lado, hay causas que explican que haya habido violencia en Argentina, pero eso no implica que algunos intelectuales se consideren responsables como si ellos hubieran sido verdaderamente los generadores de la violencia. Que vos mañana apoyes a un fenómeno político no te da el derecho a que te consideres el hacedor de ese fenómeno. En ese punto sí, tácitamente, hay un contrapunto con Del Barco.

¿Después de tanto tiempo, cómo planteaste la tensión entre los acontencimientos narrados y el presente?

Ya desde el prólogo digo que quien estudie este período haría muy mal en tomar como valederas todas las referencias que doy. Las memorias no pueden tomarse en ese sentido. Cuando escribo el libro trato de recordar la visión que yo tenía en el 76. Pero también pongo una nota a pie de página y aclaro que, en el momento de prisión, no era tan ecuánime como parezco ahora. Por ejemplo, en ese momento era más crítico de los que se iban al exterior. Por eso pongo las cartas al final, para que haya posibilidad de contrastar ese recuerdo tan trabajado a lo largo de los años con lo que yo decía en ese momento. Otro ejemplo es el caso Malvinas. En esas cartas se veía que estaba conmovido por esa situación. Si bien no me iba a ofrecer a pelear, tampoco decía “esto es una cosa de la que no vale la pena ocuparse y es simplemente una maniobra de la dictadura”.

¿Creían que la guerra se podía ganar?

No, pero al principio estábamos tan sorprendidos que pudo aparecer algún margen de duda. La evolución de la guerra la fuimos siguiendo parecido a como la vivió la gente afuera. Igual, la verdadera discusión en ese momento fue que, si bien cambiaba la coyuntura, no cambiaba el hecho de que nosotros estábamos presos y que los militares eran los dictadores que nos tenían presos. Por eso nunca se me ocurrió ni la fantasía de ir a pelear junto a ellos. Recuerdo que la carta que nos llegó de Montoneros expresando sus argumentos de por qué se sumaba a la guerra nos pareció muy incorrecta, muy disparatada. Era como creer que se podía reescribir toda la historia a partir de Malvinas.

En el libro se ve una ruptura con la dirigencia de Montoneros.

Sí, pero hay que ser cuidadoso con eso. Hablamos de una ruptura intelectual y ruptura personal, de ninguna manera una ruptura política. Incluso cuando caí preso tenía conciencia de que no había ninguna posibilidad de hacer otra cosa si los dirigentes montoneros lo querían. En esa situación de clandestinidad y represión, era muy difícil pensar que se pudiera generar una alternativa de cambio distinta. Yo relato esa charla que tuve con un compañero cuando decidió irse de la organización. Yo me quedé porque pensaba que irse era renunciar a un montón de cosas. No me podía engañar diciendo “me voy porque vamos a hacer una organización mejor que Montoneros”.

¿A quién le habla este libro?

A mí me interesó que este libro se leyera bastante. Si hubiera pensado solamente en mis compañeros de la cárcel o de la militancia, creo que igualmente lo hubieran leído porque leemos todo lo que sale sobre estas cuestiones. Me interesó que fuera un libro de fácil lectura para llegar a sectores más amplios. Como experiencia personal creo que es interesante, porque es una experiencia concreta y así como no se puede sacar conclusiones generales ni hacer teoría sobre la dictadura, las luchas populares o la vida militante a partir de este libro, creo que las biografías, los libros que tienen una mirada más personal, más subjetiva, también aportan lo suyo para tener una visión más clara de los 70. Y sirven para tener una visión menos “blanco y negro” de lo ocurrido. Si bien existieron dos posiciones bien claras: apoyar o enfrentar a la dictadura -y yo sigo enfrentado a la dictadura-, este libro puede servir para dar una visión más matizada. Acá pasamos de una primera etapa, que fue la teoría de los dos demonios, a una segunda etapa, donde empezó a cuestionarse esa idea, se reivindicó la militancia y se garantizó justicia. También seguimos profundizando los procesos de justicia y avanzando en la recuperación de sitios de memoria. Estamos llegando a un momento en que podemos tener una visión con más matices. No contada solamente en clave de heroísmo ni de condena a los dictadores en su perversidad esencial. Tenemos la posibilidad de entender a partir de una experiencia que no fue solo mía y que excede mi vida militante. Por ejemplo, el tema de las cárceles donde lo fundamental sigue igual. Hay una lógica que no ha cambiado. La de tratar al preso como alguien que no merece demasiada consideración. Que no tiene derechos sino que tiene que aceptar lo que le den. Las prácticas vejatorias, los golpes y la tortura. Todo eso todavía está.

Hacia el final del libro te referís a los juicios, a ese momento en el tribunal frente a los acusados como algo que estabas esperando, que soñabas al momento de la prisión y creías que nunca iba a llegar. ¿Cuando estabas en la cárcel realmente soñabas con hacer justicia o pensabas en salir y seguir haciendo política?

Siempre fue una búsqueda política, pero una vez que quedó claro que la dictadura había desmantelado las organizaciones sociales, todos imaginamos (en distintos niveles) que había una salida distinta. Más política que bélica. Esta reivindicación de justicia, al principio no se pensaba muy concretamente cuándo y cómo. Pero cuando sufrís alguna situación así pensás: “A estos tipos en algún momento les tiene que llegar”.

¿Pero no te daban más ganas de hacérselas llegar vos en vez de la justicia como institución?

En un principio sí, pero cuando lo pensaba más allá de la bronca no me imaginaba que se pudiera matar a todos los guardiacárceles. Me parece que hay un momento en que la justicia es insustituible. Nosotros teníamos una perspectiva de salir de esta situación donde no considerábamos, desde hacía mucho tiempo, que las organizaciones pudieran derrotar a las Fuerzas Armadas. Además hubo una reelaboración en torno a los conceptos de justicia y democracia. Igual creo que algunos teóricos y algunos políticos la llevaron hasta un nivel de negación total y eso me parece equivocado. El libro termina con una carta que dice “la democracia se construye con tolerancia, pero no solo con eso”.