Maria Luisa Peralta: Pensar la memoria desde las intersecciones

En los últimos años se realizó desde el activismo lgttbii una intensa acción de visibilización de la memoria de sus luchas, como parte del conjunto de luchas del pueblo, y mostrando también su especificidad. Como parte de esas iniciativas, una parte propuso modificar la cifra de 30.000 detenidxs desaparecidxs por la de 30400.  María Luisa Peralta es activista lesbiana, y durante años investigó de manera militante los temas de la memoria de la comunidad. Hablamos con ella sobre estos temas, el mismo 24 de marzo.

 Por Claudia Korol

¿Cuál es tu percepción sobre qué sucedió con lesbianas, gays, travestis en la dictadura? ¿Qué es lo diferencial respecto a otros grupos sociales en lo que se vivió en esos tiempos?

Me parece que hay distintas cosas. Lo primero es que no es un aspecto que se haya analizado rigurosamente en forma amplia. Yo he visto algunos datos, más de tipo informal, he visto alguna investigación académica, pero no tantas investigaciones, no tan abarcativas, no ha habido ninguna iniciativa por ejemplo desde el Estado por fuera de lo académico. Me parece que hay como una zona medio nebulosa.

Lo que yo he visto es lo que le transmitió Marshall Meyer a Carlos Jáuregui en los 90. Marshall Meyer era un rabino integrante de la CONADEP[1]. Él le dice que cuando estaban recibiendo los testimonios para él Nunca Más, estima haber recibido noticias de unas 400 personas que eran gays y lesbianas. Dice que ese dato queda fuera del Nunca Más. Carlos le pregunta por qué. Meyer le dice que en parte por presión de sectores de la APDH muy ligados a la Iglesia Católica.

Creo que pesó la idea extendida en los primeros años de la post dictadura, que había que demostrar que los detenidos desaparecidos eran “buena gente”. Había una cosa ahí con la imagen que se construía en torno de los detenidos desaparecidos para hacerlos más aceptables. Estas cuestiones de sexualidad estaban por fuera de cualquier cosa aceptable en los 80. Incluso en los 90 también, porque hemos hecho activismo en los 90 en mucha soledad sobre cuestiones LGTB.

Entonces era un tema medio tabú hablar de la sexualidad. De hecho todo el discurso que hubo -incluso por parte de Graciela Fernández Meijide que también fue parte de la APDH- de las “víctimas inocentes”. Ella decía que su hijo era una víctima inocente, que no había sido guerrillero. Había una construcción narrativa, de disputa en torno a qué habían hecho y quiénes habían sido los detenidos desaparecidos, para construir una figura más “aceptable”. Esta versión que omitió hablar de la sexualidad porque era muy escandaloso, me resulta totalmente verosímil.

Ahora el dato es en cierto sentido informal. Meyer estima ese número de 400 y se lo transmite a Carlos. Meyer, si bien era de una rama conservadora del judaísmo, era un poco abierto afín a las cuestiones LGTB. Carlos era uno de los pocos activistas visibles de ese momento, con sus propias características, de profesor de historia, de clase media.

Entonces es una fuente que es valiosa pero que fue transmitida así; Meyer le dice a Carlos, Carlos lo pone en su libro, y lo publica en el año 96, en una nota que escribe en la revista NX con motivo del 24 de marzo. NX era la revista gay del momento, y se conseguía en los kioscos.

Meyer habla también desde un lugar de afinidad en el sentido de ser judío y de haber sido parte de los mismos grupos que han sido perseguidos en otros regímenes. Le dice que pasaba algo semejante con la tortura a lo que pasaba con los judíos. Que había un mayor ensañamiento, una mayor crueldad con estos detenidos desaparecidos gays y lesbianas. Pero no dice, y no hay realmente una masa de evidencia de que la gente haya sido perseguida por ser judía ni por ser gay o  lesbiana. La gente era perseguida por su activismo político, sindical, estudiantil, por ser parte de la guerrilla. Después sí había un ensañamiento distinto.

Me parece que hay que distinguir niveles. Una cosa es cuál era el plan armado de las cúpulas en función de construir un enemigo interno para instalar un programa económico político, y otra cuál es la forma en la que se extiende eso capilarmente a cada uno de los individuos que llevó adelante el exterminio y la tortura, cada uno de los tipos que actuaron en cada centro clandestino.

Me parece que ahí es donde no es raro que aparezcan los ensañamientos, las cosas más crueles, salidas de la mano de cada una de los que ejecutaron el plan genocida, con sus propios prejuicios, con sus propios posicionamientos. Por otro lado, necesitamos pensar qué es lo que pasó con el aparato policial, que sobre eso también hay algunas investigaciones. Pero no hay que confundir el aparato policial con la dictadura, con el período de los militares en el poder. Porque el aparato policial funcionaba antes, funcionó durante, y siguió funcionando después. Esto nos lo han dicho las compañeras travestis un millón de veces: “para nosotras la dictadura no terminó”. Por supuesto, porque para ellas la persecución venía sobre todo del aparato policial, y era importante marcar esa continuidad, porque siguieron siendo detenidas, como lo eran antes. Estaban esas brigadas de moralidad con un margen de acción en la calle, de la moral cuidada por la policía que perseguía gente -ahí sí en función de la sexualidad en la calle-. Eso le caía a mujeres que hacían prostitución, a gays que estaban de gire, a travestis que hacían prostitución, había allanamientos en telos, a parejas heterosexuales cogiendo en un telo. O sea, ni siquiera sexo gay en una plaza. Ese nivel de monitoreo, regulación, vigilancia y persecución de lo sexual. Claro que eso pasó. Por supuesto que la policía durante un período de dictadura va a tener mucha más discrecionalidad que durante un período democrático. Después, cuando logramos la derogación de los edictos policiales, tuvimos una gran arremetida policial, porque perdían una gran cantidad de poder en períodos post dictadura. Eso sin dudas que pasó, como con algunos centros clandestinos que funcionaron en dependencias policiales: Pozo de Banfield, Pozo de Quilmes. Seguro que esos circuitos además se superponían, tenían lugares de intersección, que hubo gente que fue detenida por estas causas policiales que estuvo junto con los detenidos desaparecidos por los demás motivos. En las mismas comisarías, cuando aparecen estos relatos de gente travesti detenida que le hicieron eliminar fichas de los detenidos desaparecidos. Todo ocurría en la misma comisaría, pero son fenómenos que están sucediendo un poco en paralelo dentro de estructuras de poder

En estos años hubo una intención, un interés en visibilizar la existencia de lxs detenidxs desaparecidxs que eran gays y lesbianas. Se habla de lxs 30.400, como si fueran 400 personas que no habían sido tenidas en cuenta en el número de lxs 30.000.

Sí, y como si hubiesen sido perseguidas por su sexualidad específicamente. Me parece que eso es volver a una política de la identidad bastante básica y bastante distorsionada. La verdad es que no hay elementos para decir eso. Además tiene el aspecto muy negativo de recortar a estas 400 personas de lo que fue su historia. Esta gente era perseguida por lo que hacía como militante político, como sindicalista. Aparece esta nueva forma de contar esa historia que los pone aparte de todos los demás, los pone aparte del resto de los 30.000. Así como en un primer momento hubo la intención de suprimir la dimensión sexual, ahora se habla sólo de la dimensión sexual y se suprime el resto del compromiso político y de la pertenencia a organizaciones que tuvieron estas compañeras y compañeros ¿no?

Eso me parece doblemente cruel, porque la verdad es que en esos años la gente LGTB cargaba una cantidad de estigma y de prejuicio mortífera, y muchas organizaciones que estaban en la oposición a la dictadura, muchas organizaciones de izquierdas, muchas organizaciones peronistas, tenían una moral heterosexista espantosa, y había una cosa muy jodida con lo gay, con lo lésbico, con lo trans. Entonces de hecho hubo gente que por el compromiso que sentía con cierta causa política y con cierta organización, permaneció en el clóset, con todo el costo que eso tiene. Capaz que su compañero o compañera estaba detenido, estaba preso, era torturado o torturada, y no podían decir cuál era el vínculo que realmente tenían, pero por el valor, el compromiso y la importancia que le daban a estar en esta organización, en ese proyecto político, lo callaban.

Entonces, si los compañeros y las compañeras tuvieron ese compromiso y fue tan importante, quitarles eso y de repente contarlos como 400 aparte, que sólo eran gays o lesbianas, homosexuales, me parece brutal, me parece tremendo hacerles eso, me parece una deslealtad, me parece como privarlos de su propia historia, de los motivos por los que se movilizaron. Se plantea una unidimensionalidad de la existencia que no es lo que era. La verdad es que creo que no ganamos nada así. Al hacer de este modo política de la identidad no se ve nada más de la vida de esta gente.

Necesitamos poder pensar en términos de intersecciones, de colectivos, de alianzas. Decir: “lo LGTB era parte de estas organizaciones” y entonces pensar un proyecto político más amplio. Es una discusión que hemos tenido en el movimiento mucho tiempo, quizás más marcada alrededor del 2001, donde había un sector que éramos fuertemente anticapitalistas. Ahora quedamos un grupo medio chiquito del activismo LGTB anticapitalista que nos nucleamos en la columna Orgullo en Lucha, pero en algún momento tuvimos discusiones fuertes en torno a esto, porque te inscribís en proyectos más amplios y buscás hacer vínculos y alianzas con otros colectivos que tienen situaciones también de opresión, de exclusión. A mí me parece muy tremendo esto que se instala de los 30.400. Esa gente ya fue considerada en el Nunca Más, no son otros 400.

Me parece interesante esto que decís. Viví muy de cerca la experiencia de la negra Viviana Avendaño. Su primera pareja lesbiana la tuvo en la cárcel, y cuando se lo informó a su dirección la separaron, y pasó sus años de cárcel alejada de ella. Cuando yo la conocí ya estaba en libertad, pero ante las organizaciones políticas seguía ocultando su vida como lesbiana. Necesitamos reconocer también esos límites en las organizaciones a las que pertenecíamos, y cómo es parte del silencio que rodea el tema. Por otro lado, la situación de las travestis es algo diferente. Lo hable muchísimo con Lohana. Ella decía no sólo que siguió, sino que no le afectó más la dictadura que lo que estaba viviendo antes y después. Fue una discusión permanente entre nosotras, para poder entendernos y comprender que el grupo de travestis era mucho más identificable, por un lado, pero por otra parte que muy pocas compañeras travestis eran parte de organizaciones populares o revolucionarias. Eran perseguidas en este caso por hacer visible su sexualidad.

Claro. La verdad es que en sentido estricto estas 400 personas de las que habla Meyer son todas personas cis, básicamente gays y lesbianas, y quizás alguien que se identificará cómo bisexual. Decir otra cosa también es un anacronismo que me parece que no nos sirve a nadie. Porque justamente desde el campo popular, tenemos que pensar cuál ha sido la historia de nuestras organizaciones, cuáles han sido las cosas en las que la han pifiado, en las que han repetido esquemas de opresión. Necesitamos hacer una crítica antipatriarcal fuerte a las organizaciones de izquierda y a las organizaciones del campo popular en general. Para mí recuperar esta historia tiene uno de esos sentidos justamente, reflexionar sobre cómo la pasó esta gente en sus organizaciones, por qué quedaron tan solos a veces. Seguramente hay historias heterogéneas en distintas ciudades, en distintos lugares, debe haber habido gente que sí pudo haber sido más visible en sus organizaciones y gente que no y también preguntarnos esto ¿no? Otros cruces, tal como decís.

Las travestis eran un grupo hipervisible y eran un grupo pobre, que estaba en la calle. No era un grupo que tenía los recursos que tuvieron algunos compañeros y compañeras, incluso en la lucha armada, que eran de clase media, que encontraron vías donde esconderse. Las travestis eran la calle para todo. Entonces hay una gran cantidad de cruces.

 A mí me parece que es muy importante hablar de la sexualidad de los 30.000 y hablar en serio, hablar también de la cuestión montonera, de los embarazos, de los casamientos, el atravesamiento católico que había ahí, las diferencias de morales, de discursos, de modelos sociales, de modelos de relaciones, de modelos de familia. Pensar los modelos en otras izquierdas, para poder hacer una crítica que pueda hacer así como anticapitalista, también antipatriarcal. Necesitamos poder pensar la historia de las organizaciones, y reivindicar la existencia integral de los compañeros y las compañeras

La cuestión de las travestis me parece súper importante, porque si no es como decir “bueno, entre esas 400 personas había travestis”. No fue así, la verdad es que no. Y no es una cosa transfóbica. Es necesario mostrar que justamente el nivel de transfobia social era tan generalizado, que no había casi la menor chance de que hubiera travestis en otro lugar que no fuera la calle, haciendo prostitución.

Me parece además que si no podemos pensar lo que hicieron los aparatos policiales, decimos rápidamente: “en el 83 el cambio fue profundo para todo el mundo”: no lo fue. Yo a Lohana eso se lo escuché decir un montón de veces. Es importante para decir: “che, de esto hay que seguir hablando”, no es distinto de la criminalización de  los pibes de clases populares, de los migrantes, de los manteros. Es el mismo aparato que va cambiando la fuente de extorsión en última instancia y que a veces tiene mucho más revestimiento de cosas morales, porque hay un clima de época, y otras veces, sobre todo es interés del control territorial y de la extorsión en dinero. No es que decimos “no pasaba nada”. También hubo un momento en los que esas brigadas de “limpieza social”, entre comillas, salían a reventar gente a tiros en la calle, y eso era “limpiar la calle”, y la calle era la travesti en prostitución, la mujer en prostitución, la persona que dormía en la esquina y el pibe que pedía. Era limpiar la calle de todos esos elementos.

Justamente poder pensar por qué la gente fue atacada, por qué la gente fue perseguida, y poder pensar que mucha de esta gente que fue barrida en las limpiezas de calle no tenía ninguna participación política. Vos ahí ves otro aparato operando de otra manera, haciendo otra acción, una acción también asesina, pero otra, con otro lugar dentro del esquema general. Son todas cosas gravísimas, todas cosas importantes, pero es justamente importante poder ver cada una de esas situaciones en su propia dinámica y no hacer este pastiche.

Volviendo al tema de los 400, realmente me parece que no es la solución esto de apartarlos. Esto impide hacer una reflexión más profunda sobre la dificultad de los organismos para hablar de lo sexual en general. Porque pensemos también cómo la cuestión de las violaciones y las violencias sexuales como forma de tortura en los campos clandestinos sobre las mujeres cis heterosexuales, aparecen muy tardíamente, y es incorporada en las causas de lesa humanidad recientemente, no es algo que esté ahí desde el principio, es algo sobre lo cual costó hablar y costó que fuera tomado con la misma entidad de gravedad que otras formas de tortura.

Para mí ha habido ahí una incomodidad general con todos lo sexual, como que no se consideraba tan parte de los derechos humanos, y no se consideraban las agresiones sexuales tan parte de las violaciones a los derechos humanos.

¿Algo más que te parezca importante decir sobre este tema?

Sí, que no hagamos lo mismo que nos hicieron. Así como otros no se atrevieron a asumir y a reivindicar públicamente nuestra sexualidad, la de nuestras compañeras y compañeros, no hagamos lo mismo no atreviéndonos a reivindicar la integralidad de la lucha que hicieron, los posicionamientos, las pertenencias en las organizaciones, en el proyecto político en el que cada uno y cada una estaba. Reivindiquemos su integralidad dentro de los 30.000

 

[1] CONADEP. Comisión Nacional sobre Desaparición de Personas, creada por Alfonsin para recoger los datos de lxs desaparecidxs en la dictadura.