Verónica Gago: “No hablamos sólo de deudas de los Estados sino de deuda para vivir”

La deuda de la dictadura, la deuda del macrismo. El FMI omnipresente. ¿Cuál es el hilo conductor? ¿Cómo se puede pensar un futuro mejor sin que pagar sea nuestra única preocupación? Entrevista a Verónica Gago, Doctora en ciencias sociales, integrante del colectivo feminista Ni Una Menos y co-autora de “Una lectura feminista de la deuda: Vivas, libres y desendeudadas nos queremos”.

Por Ignacio Marchini y Maru Waldhüter

Nora Cortiñas pide por la anulación de la deuda externa desde que comprendió la multiplicidad de violencias que entraña la deuda contraída por los genocidas. Sin embargo, la deuda pública no es la única que condiciona y produce modos de vida. Nuestras economías cotidianas se encuentran regidas por una vida endeudada. Marcha dialogó con Verónica Gago, Doctora en ciencias sociales e integrante del colectivo feminista Ni Una Menos, en el programa de radio Antes que se acabe el mundo, todos los jueves a las 19 horas en Trilce Radio.

Recién escuchábamos a Norita Cortiñas pidiendo una vez más la anulación de la deuda, esta lucha que viene teniendo hace tanto tiempo. Primero queremos saber alguna impresión acerca de esta lucha vieja y también preguntarte, ¿cómo definirías hoy este “sistema deuda”?

Yo creo que es impresionante como ellas hablaron de manera muy anticipada de terrorismo financiero. De la conjunción que hubo entre terrorismo de Estado y endeudamiento externo. Creo que eso es un análisis pionero y que sirvió para ir caracterizando cada vez mejor la dictadura. Justamente como ustedes la presentaron, una dictadura eclesiástica y empresarial, además de militar. Creo que el papel que ha tenido el endeudamiento como clave de gobierno a partir de la dictadura, su reformulación en la transición democrática, su papel en las gestiones neoliberales y la manera de condicionar permanentemente lo que entendemos por democracia, las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo lo vienen diciendo de una manera ejemplar, como siempre.

Y como vos decías, es un tema que puede ser “viejo” ¿Quién no ha visto una pintada que diga “fuera FMI”? Y a la vez es un tema presente. Hoy estamos discutiendo, en una de las crisis económicas más graves que recordemos de los últimos tiempos, la cuestión del FMI y la deuda externa. Creo que la ligazón del 24 de Marzo y el endeudamiento es clave. Nosotras, desde el colectivo Ni Una Menos, sacamos la consigna para el 24 de #LesMataronParaEndeudarnos. Haciendo esa lectura histórica de lo que significa el endeudamiento, tanto en sus inicios con la dictadura como en nuestro presente.

¿Qué podemos entender hoy por deuda? ¿Alcanza solamente la variable de deuda pública?

No, justamente eso es lo que nosotras, en el libro que hicimos con Luci, que es parte del proceso político de movilización feminista de poner el tema de la deuda y del endeudamiento como consigna, lo que hemos rastreado, analizado e investigado es cómo un momento de agravamiento de deuda externa, como hemos visto en el gobierno de Macri, aunque no solo se reduce al gobierno de Macri, ese endeudamiento externo se derrama como endeudamiento doméstico, en los hogares, en las familias. Es decir, la deuda pública estatal se traduce en políticas de ajuste, de empobrecimiento, y eso inevitablemente prepara la situación para que todes vivamos endeudades.

Es decir que la deuda, como decimos nosotras, se convierte en una obligación. Ya ni siquiera para cuestiones excepcionales, sino deuda para vivir. La reproducción social de la vida personal y colectiva. Creo que ahí hay dos cuestiones. Por un lado, conectar la deuda pública macroestatal en esa clave con la deuda doméstica privada y por lo tanto cuestionar ese binarismo público-privado y, por otro lado, hacer la genealogía de cómo se llega a este nivel de endeudamiento de las familias, de los hogares, de las personas, gracias a la producción de una situación de empobrecimiento aceleradísimo.

Justamente en relación a la situación de endeudamiento actual que señalabas, situación que fue agravada por la pandemia que mostró la fragilidad del sistema económico capitalista, ¿qué particularidad le ves?

Yo creo que el año pasado la pérdida de ingreso personalizado y el aceleramiento de toma de nuevas deudas. Nosotras hemos trabajado bastante con les compañeres de Inquilinxs Agrupadxs porque una de las fuentes importantes de la nueva deuda es la imposibilidad de pagar los alquileres. Esto hoy es una bomba de tiempo, porque esta semana se cae el decreto presidencial que prohíbe el desalojo de inquilinos e inquilinas. Esos inquilinos e inquilinas mayormente están endeudades. Lo que vemos ahí es que la deuda el último año, frente a la baja de ingresos, frente a una inflación que no ha parado y a partir de fin de año con la caída de las ayudas estatales como el IFE (Ingreso Familiar de Emergencia), es cada vez más grave. A la vez, se intensificó lo que nosotras ya veníamos relevando que eran los destinos de la deuda vía tarjeta de crédito, vía préstamos familiares, informales, vía refinanciación de deudas con más deuda para comprar alimentos, medicamentos y para pagar alquileres y servicios.

Lo que vimos durante el año pasado fue, por un lado, una situación de aceleración y profundización de la deuda, una situación de emergencia que se convertía en fuente de nueva deuda, como la situación de emergencia habitacional, y también otra cosa que relevamos y discutimos bastante el año pasado fue por ejemplo, cómo hay una relación muy perversa con el aumento del trabajo doméstico, como hacer la tarea escolar con les hijes en las casas. Para eso necesitas un mayor uso de conectividad en el teléfono, de datos o wi-fi, lo cual genera mayor trabajo reproductivo no pago y eso nos genera deuda. O sea, trabajamos más y eso nos genera incluso más deuda porque la mediación con, por ejemplo, la escuela pública, pasa a estar en manos de las corporaciones telefónicas. Se generaron un par de situaciones muy graves y complejas en la pandemia que tienen a la deuda como manera perversa de atravesar la crisis, de resolver lo inmediato, la situación de urgencia, de falta de recursos, patear para adelante esa deuda y a la vez saber que se está acumulando como una bomba de tiempo.

Quien más, quien menos, se puede sentir un poco tocado, un poco tocada con esto de enumerar una larga lista de precarizaciones de la vida. Pensaba en la lectura feminista de la deuda. Porque esto lo vivimos en lo cotidiano pero no lo asociamos con la palabra deuda. La lectura feminista para poder interpretar, analizar y pensarnos en la deuda, ¿Es una herramienta que nos permite correrle la opacidad de las finanzas?

Sí. Ese es un poco el objetivo y el trabajo político que venimos haciendo con el libro. Es prestarle atención a este detalle cotidiano de cómo la deuda se conecta y se enjambra en la vida cotidiana con estas cosas: desde el resumen de la tarjeta hasta la oferta de refinanciación que te viene con la factura del gas, hasta a quien le pedis prestado para zafar de algo, lo que significa también quedar endeudades con amigues o familia. Como decimos en el libro, esa abstracción financiera que tiene ese lenguaje tan anticuado y oscuro, nos interesa a partir del libro abrir la discusión pública: ¿Sobre qué cuerpos aterriza esa deuda? ¿Cómo se sostiene esa deuda? ¿Qué tipo de trabajo y que tipo también de padecimiento psíquico explota la deuda?.

Y, a la vez, yo creo que es muy importante que hayan habido medidas para ponerle un límite a estas formas compulsivas de endeudamiento. Algunas cuestiones concretas como castigar a empresas financieras que se zarpan completamente con las tasas de interés, congelar las deudas en ANSES, pero creo que hay que pensar de una manera más profunda una política de desendeudamiento. Con este nivel de pobreza, tan tan fuerte, la deuda aparece, como decíamos antes, como una solución inmediata frente a la desesperación del día a día y seguir bicicleteando.

Como vos decías en esto de la microeconomía del hogar, ¿cómo ves el vínculo con la macroeconomía? Estamos discutiendo en pagarle al FMI en 10 años o negociar a 20 años y en definitiva es pagar una deuda descomunal. ¿Qué implicancia tiene esto en lo cotidiano? ¿Se puede pensar una perspectiva superadora sin desentenderse del pago de la deuda?

Por eso yo hablo de una lectura feminista. Por un lado, subrayar eso que vos decís de lo cotidiano de la deuda pero ponerlo directamente en relación con el ámbito de la macroeconomía o de la deuda de los Estados, porque justamente la conexión es estrecha y cuando hablamos de desendeudamiento tenemos que hablar de esos dos niveles. Es decir, yo creo que sin incumplimiento ni investigación de la deuda fraudulenta ilegítima no hay posibilidad de garantizar, por ejemplo, servicios públicos. No hay posibilidad de discutir salarios, ni pensar y debatir presupuestos para políticas de género. Es decir, hay una interconexión muy clara y evidente en el tipo de restricciones que son directamente políticas: las que pone el Fondo cuando leemos los condicionamientos de co-gobierno. Son condiciones políticas. En ese sentido, me parece que sin discutir la deuda externa no se puede nada.

Hay una cara que es un poco más incómoda para pensar que es la que tiene que ver con plantear la deuda como oportunidad. Aquella que de alguna forma te dice “si te endeudas, vas a poder comprar en 12 cuotas unas zapatillas de 20.000 pesos, si te endeudas vas a poder acceder a la educación a la salud, al consumo de determinados bienes”. En nuestra región, Chile ha sido y sigue siendo ejemplo emblemático de lo que el neoliberalismo ha generado en la sociedad, de lo que es una vida completamente privatizada. ¿Cómo se va desarmando esa trama?

A eso hay que prestarle atención, porque una vez que hemos sido despojades de servicios públicos, la deuda aparece como una posibilidad de acceder. La mediación privada financiarizada genera derechos. Eso ha sido parte de algunas reformas neoliberales estructurales. Chile, en ese sentido, es como vos decís, uno de los países paradigmáticos en la financiarización de derechos sociales. Por ejemplo, podés acceder a estudiar pero siempre y cuando te endeudes.

Creo que en eso Argentina tiene otra historia y otra deriva de políticas públicas, la forma en la que han tomado acá las reformas más estructurales en términos más neoliberales. Pero de todas maneras, el endeudamiento viene y se logra capilarizar una vez que el empobrecimiento se instala y una vez que la privatización de los servicios públicos y comunes ya está instalada. Ahí la deuda sabe jugar con la ambivalencia que vos antes marcabas. Es la oportunidad de hacer ciertas cosas, el margen de logro que puedo hacer.

Lo dicen también muchas compañeras migrantes, “la deuda es lo que me mata pero a la vez es lo que me permite salir”. Entonces esa ambigüedad es muy fuerte porque la deuda, como decía antes, soluciona algo en tiempo inmediato pero a la vez captura tu tiempo a mediano y largo plazo. Justamente eso es lo que tiene de complejo también y con lo que no se puede ser ingenuo o ingenua en el sentido de cómo está conectada al funcionamiento de lo que podemos, que ofrece una forma de poder hacer que para muches es la única manera de enfrentar una situación, proponerse cierto plan de vida o alcanzar algún objetivo, por ejemplo, laboral.

Ahora, yo creo que hay también varios desarrollos que están pensando qué significa construir ayuda financiera en clave comunitaria, de organización popular. En términos de pensar una arquitectura financiera en términos de autogestión, por ejemplo. También permite pensar que las finanzas no es un problema que nos sacamos rápido de encima, sino que también hay experiencias que están tratando de resolver y prestar ayuda a situaciones sin que eso tenga la carga de la explotación financiera que tienen muchas de las ofertas disponibles.

Y tal vez sea la hora de comenzar a ensayar algunos desacatos y desobediencias a la deuda, propuesta que ponen en la mesa Luci Caballero y Verónica Gago, con quien estamos al aire conversando sobre Una mirada feminista de la deuda: Vivas, libres y desendeudadas nos queremos”, editado por Tinta Limón junto con la Fundación Rosa Luxemburgo.

Antes que se acabe el mundo se emite todos los jueves de 19 a 20 horas por Trilce Radio, con la conducción de Agustín Bontempo e Ignacio Marchini y la producción de Maru Waldhüter y Macarena Martínez.